Devona_Shade
ИМХО, уход на Тёмную (равно как и на Светлую) Сторону - это отказ от себя-прежнего. Теперь у тебя нет дома, нет родины, нет друзей детства, нет расы, нет религии. Нету всего того, что наполняло смыслом твою прошлую жизнь. А раз так - нет и самой жизни.
Ну почему же полный отказ от всего прежнего и обязательно "не жизнь"? Я бы согласилась в чем - то с Fury в том, что переход на ТСС это действительно "перерождение", своего рода второе рождение. Ты отрешаешься от старых идеалов и ценностей, но взамен приобретаешь нечто новое, ставишь перед собой новые цели. И их достижение тоже может доставлять удовольствие и приносить удовлетворение. Так что то, что у ситха нет и самой жизни. ... Просто это другая жизнь. А вот насчет презрения к своему бывшему несовершенству - спорный вопрс. По мне так именно ситхи - самые несовершенные, несчастные и одинокие существа во Вселенной. Есть в них что - то противоестественное самой природе жизни. Моральные уроды какие - то, прямо слово.

Master Xelamok
И меня?
могу сделать уточнение: киношных

http://www.theforce.net/episode3/index.shtml

- The Battle of Coruscant will be the biggest space battle the Star Wars franchise has ever seen. Expect to see some cool capital ship vs. capital ship warfare. Each side has lots of varied looking warships. The Republic has ships that are more than just Star Destroyers. Might even see an old Ralph McQuarrie design or two get put into place here.
- Expect one of the final shots of the film to be Vader, Tarkin and Palpatine on a Star Destroyer bridge looking out onto space at the beginnings of a Death Star in progress...(but not necessarily THE last shot of the film...) my understanding of the last shot before iris out will be on Tatooine.

- When Padme faces Anakin on Mustafar, Anakin is incredibly upset with her when he realizes she brought Obi-Wan with her. She led Obi-Wan right to him. From Anakin's point of view, he trusted her and she betrayed him. Anakin force-chokes Padme and throws her aside (where she also hits her head.) Then, the duel begins amidst the corpses of the slaughtered Seperatist leaders.

- The twins are born on a brand new never-before seen world (whose name has not been revealed yet.) They land there when they realize that Padme isn't going to make it if they keep pushing on to Alderaan. The natives of this planet resemble little grey close encounters/roswell aliens. Padme finally succumbs to her wounds suffered from Anakin during the birthing scene. She is able to share a few choice words with Obi-Wan before passing. Bail, Obi-Wan and Yoda hatch the plans for what to do with the children. Bail sees to it that C-3PO's memory is wiped. Yoda is dropped off via escape pod at Dagobah where he will await the proper time to do his part. The jedi have been utterly duped and defeated by films end.

- Medical droids turn the remains of Anakin Skywalker (now named Darth Vader) into the classic trilogy cyborg Darth Vader we know and love. His reveal is very "Frankenstein." (He lays on a slab that slowly rises up when he is completed.) When Vader rises, his first desire is knowledge of Padme's fate. Palpatine calmly and cooly tells him that she is dead and that he(Anakin/Vader) killed her. His sorrow and regret result in an awe-inspiring physical manifestation of the dark side of the force. The entire room buckles and twists away from his anguished screams. Every droid in the room is obliterated. Palpatine has to muster all of his powers just to shield himself from Vader's wrath. V

неплохой фанартец

есчё

У меня почему -то с Палпатином (с тем, который в рамочки) непреодолимые ассоциации с Римской Католической. Ну прям Папа Римский. Шапочки папской только не хватает.

У меня почему -то с Палпатином (с тем, который в рамочки) непреодолимые ассоциации с Римской Католической. Ну прям Папа Римский. Шапочки папской только не хватает.
Amber_s ты не один

Devona_Shade

Между прочим, о том, что выбор Вейдера был СОЗНАТЕЛЬНЫМ, говорили и Йода и Оби-Ван.

Угу. Но я боюсь, что нам от сознательности оставят только принцип "Любое решение принимается человеком осознанно, и он за него отвечает..". Покажут сознательность в момент выбора, но полную несознательность пути к точке выбора... и (вполне возможно) - после нее.

Тьфу.

Как тебе сказать... это отношение человека. Причем как существо детное я его вполне понимаю. Хотя столь эмоциональное реагирование на происшествия с книжными и киношными детьми у меня уже прошло.
Но это мы можем воспринимать детишек на экране как детей одного с нами вида... ну по крайней мере как беззащитных детенышей, которых надо лелеять и защищать. НЕ SWU-ситх. Даже не переходный вариант типа третьеэпизодного Анакина... нет, пожалуй, ТЕМ БОЛЕЕ не переходный вариант типа третьеэпизодного Анакина. Потому что в такой период жизни наружу лезет самое жестокое и от человеческого, и от ситского. Была у Кристи в "Кривом домишке" прекрасная идея..семья, где безжалостность каждого члена (кроме одного) чем-то уравновешивалась. Добродушием, интеллектом, практичностью, принципами, легкомысленностью и пр. и пр. и пр. В SWU - так же. У человека есть мораль и некое сочувствие к собратьям, у ситха - трезвый и рациональный ум. Но человеческая боль и человеческие эмоции в сочетании с ситским восприятием почти всех окружающих как низших существ - дают наворотить такое, что не наворотит ни нормальный человек, ни нормальный ситх.

Эээ, моя думай, малыши был не настолько обучены, дабы представлять опасность для палпатиновской империи. Ведь вряд ли без наставника они сумели бы настолько развиться, что бы стать серьёзной угрозой.

Однако Палыч отдал приказ.
Опять же... как минимум 2 наставника уцелело аж 20 лет спустя. 3, если считать EUшную Верджере. Несколько десятков могло выкашиваться ооочень постепенно и успеть передать знания кому-то из ребятишков... Нет. Палыч прав - к черту эльфийскую традицию оставлять недобитых врагов за спиной.

ИМХО, уход на Тёмную (равно как и на Светлую) Сторону - это отказ от себя-прежнего.

Имхо - нет. Не отказ... а именно что перерождение. Даже - эволюция.
Для меня определяющим является именно человек. Внутренние свойства его личности, а не внешние связи. А они не заменяются скопом на диаметрально противоположные. Да, что-то уйдет. Ситху придется избавиться от наивности и жалостливости. Джедаю - от эго. Но, скажем, воин не превратится в политика и/или мудреца. Анакин мог быть Скайуокером или Вейдером, но не стал бы ни Палычем, ни Йодой. Качества, подходящие для ситха - такие, как индивидуализм и жажда силы - или сострадание, необходимое джедаю - должны только усилиться...

Теперь у тебя нет дома, нет родины, нет друзей детства, нет расы, нет религии. Нету всего того, что наполняло смыслом твою прошлую жизнь. А раз так - нет и самой жизни.

Почему же "нет"? Это простой механизм... но он не исчерпывает все варианты.
Опять таки главное - не внешнее. Главное - отношение. (Ну лично с моей интравертной кочки зрения).

Скажем, стакан воды. Человек, проблуждавший в пустыне вцепится в него как в величайшую ценность. Это - главное для него. Но тот же человек, спокойно любующийся унылым дождичком сквозь окошко дома где-нибудь, например, в средней полосе России спокойно съест пару булочек и лениво пойдет нацедит себе этот стакан из крана. Если человеку в пустыне предложат стакан воды или миллион - он выберет воду. Второй человек скажет: "Конечно же миллион! А попью я потом, из крана.." Стакан один и тот же - приоритеты разные.

Смена приоритетов - не хуже отказа. Просто иной путь к тому, чтобы не воспоминания и окружающее довлели над тобой, а ты над ними. Кто запрещает тому же ситху иметь родину или любить? На свой индивидуалистический лад... Просто если для себя-прежнего родина или любовь могли быть главным в жизни - то сейчас нет. И если встает выбор между собственной личностью и ее целями и родиной - к черту родину.
Для джедая то же - с поправкой на долг.

Изменено: Fury, 03-11-2003 в 14:07

Fury
Знаете почитала я Ваши посты, посвященные ситхской философии и интересная картина у меня стала вырисовываться. Очень даже интересная.
Можно вопрос? Если кратко , то в чем по - вашему приоритеты ситха. Что у него главным в жизни то остается?

Amber_ s
Сорри, я просто коряво выразилась. Я имела в виду, что у ситха ( и у джедая) нет старой жизни, а не нет жизни вообще... Тогда какой смысл вообще быть форсюзером...
По мне так именно ситхи - самые несовершенные, несчастные и одинокие существа во Вселенной
Гм, очень хочется на это ответить, но я подожду и предоставлю слово Фьюри
От себя только скажу следующее - а мне кажется, что самые несчастные - это джедаи. Ужас какой - одни ограничения в жизни. (Сорри, не могу сейчас раскрыть своё высказывание, нет времени)

Devona_ShadeТогда какой смысл вообще быть форсюзером...
Как же какой смысл? У форсъюзера - масса замечательных возможностей, и его жизнь надо полагать на порядок богаче жизни обычного смертного .
А кроме старой жизни есть же и новая. Для ситха это наверное удовлетворение от обладания властью и личным могуществом.
Для джедая - удовлетворение от выполнения своего долга, от защиты справедливости, радость от того, что ты хоть что - то можешь изменить в этом мире в лучшую сторону, мудрость, спокойствие от того, что тебе не нужно жертвовать частью своей прежней личности в угоду Темной Стороне (в качестве оплаты силы, которую она дает) и многое другое.
А насчет ограничений в жизни Джедая. Так, ИМХО, жизнь вообще без каких - либо ограничений ( и особенно внутренних) тоже не есть хорошо. Это опасно, и в первую очередь для человека, который такую жизнь ведет.
А кроме того, не верится мне что - то , что в жизни ситхов нет совсем уж никаких ограничений. А запреты на проявление сострадания, сочувствия, доброты, милосердия, любви к другим живым существам. Это ли не самые тяжелые из ограничений, которые можно себе вообразить? Причем ограничения, на которые человек обрекает себя совершенно добровольно. И ради чего?!... Ужас, если подумать.
Постепенно ситх, видимо, научается жить с такими ограничениями. Так же , наверное, и с джедаями.

Изменено: Amber_ s, 03-11-2003 в 15:08

General Anakin

могу сделать уточнение: киношных

И Квая?

General Anakin

Emperor Palpatine - ласкает слух, однако!

Fury
И Квая?
а его и без меня вынесли... и если вдуматься, то совсем не зря.. хотя и жаль столь одарённую личность..

Amber_ s

Ты отрешаешься от старых идеалов и ценностей, но взамен приобретаешь нечто новое, ставишь перед собой новые цели.

От части - старых, и часть - новых. Я сомневаюсь, что из взрослого человека можно сделать джедая или ситха при превалирующем отсутствии у него склонностей и необходимых для этого черт личности. Как ни крути те же Анакин (и видимо, Дуку) - хотели быть "самыми сильными из джедаев". Изначально.
А вот Люку это было не нужно...

А вот насчет презрения к своему бывшему несовершенству - спорный вопрс.

(ситх ухмыляется, отдавая должное покойнику Кеноби) Все зависит от точки зрения.

По мне так именно ситхи - самые несовершенные, несчастные и одинокие существа во Вселенной. Есть в них что - то противоестественное самой природе жизни.

(ситх снова ухмыляется, отдавая должное покойнику Кеноби)
1. Это зависит от того, что Вы понимаете под совершенством. Видимо, нечто иное, нежели они.
2. "Покажите мне в ЗВ несчастного ситха???" (тред "Две стороны Силы")
3. Одиноки - безусловно. И что?

Что касается природы жизни... ну вот у меня, например, прямо противоположная кочка зрения. В сравнении с джедаем - ситх буквально и есть сама жизнь. Джедай... (классический, времен СР) в идеале должен быть не более чем работающей клеткой единого организма. Есть в этом нечто глубоко чуждое... пути сформированного разумного существа, да и самой природе, приветствующей индивидуальность и изменчивость. В сравнении с человеком... примерно на равных. Как ни странно. У ситха больше возможностей и больше стремления жить, проявлять свое присутствие в этой жизни. У человека - форм, в которых он проявляет это присутствие.

(хм, самой бы понять формализацию своих ощущений...)

Amber_ s
можно перебить?
в чем по - вашему приоритеты ситха. Что у него главным в жизни то остается?
1. Сам ситх.
2. Могущество.
3. Власть.

По мне так именно ситхи - самые несовершенные, несчастные и одинокие существа во Вселенной
а почему одиночество для ситха это несовершенство и несчастье? ситх -- это самодостаточная личность, во-первых стремящаяся сама к себе, во-вторых к п.2и3. Но это уже вторично.

А запреты на проявление сострадания, сочувствия, доброты, милосердия, любви к другим живым существам
у ситха нет запретов. просто эти чувства ему чужды. их нет. они мертвы. привязанность проявляется только из чисто эгоистических соображений.

Devona_Shade
Тогда какой смысл вообще быть форсюзером...
а в чём смысл жизни? если ты родился форсюзером то форсьюзером и помрёшь. Смысл?

Amber_ s

Можно вопрос? Если кратко , то в чем по - вашему приоритеты ситха. Что у него главным в жизни то остается?

Самое главное - достижение максимального могущества. Быть самым сильным - во всем. В Силе, силе, силе духа, уме, боевых искусствах, власти... Power. Вот лейтмотив и фильмов, и книг.
В сущности - а чем не лучший путь к счастью? Если ты можешь все.. значит, можешь достичь и получить все, что пожелаешь, все, что тебе необходимо. И твоя мечта не будет зависеть от ненадежности и слабости других людей... Можно даже смерть победить - клонирование + лайфтрансфер, или уж на худой конец в виде духа.

фальшстарт

Fury
ситх ухмыляется, отдавая должное покойнику Кеноби
стоило Оби помереть -- как начал говорить умные вещи
Только смерть учит мудрости. .. копирайт что-ли поставить... да. поставлю только с поправкой
Только смерть учит джедая мудрости. (с)

Devona_Shade

Я имела в виду, что у ситха ( и у джедая) нет старой жизни

А старую жизнь мы теряем с каждой секундой. Скажем...
1. В 1992 у меня умерла бабушка.
2. К 1995 из продажи практически исчезли виниловые пластинки.
3. В 1997 я уже не была студенткой.
4. В 1998 моя родина окончательно завершила эволюцию от чистого научного поселочка к приюту шпаны, воровста и наркомании... Я там уже не жила.

(это от важных фактов - часть. малая.)

Так о какой прежней жизни можно говорить в случае конкретной земной меня? Почти НИЧЕГО общего. Крохи.

Гм, очень хочется на это ответить, но я подожду и предоставлю слово Фьюри

Да мне ж разве жалко.
А на самом деле на личное мнение можно ответить только своим личным мнением.

От себя только скажу следующее - а мне кажется, что самые несчастные - это джедаи.

Amber_ s

А насчет ограничений в жизни Джедая. Так, ИМХО, жизнь вообще без каких - либо ограничений ( и особенно внутренних) тоже не есть хорошо. Это опасно, и в первую очередь для человека, который такую жизнь ведет.

На самом деле это просто обратная сторона другой медали.
Ситху приходится меняться на своем пути. Джедаю - тоже.
Но ситские ограничения - лично на мой вкус, конечно - легче и меньше противоречат естественной природе человека. Повторюсь - на мой вкус. Жизнь джедая мне видится сущим адом. В рамках того, что пришлось бы потерять мне, от моей личности. Жизнь ситха - опасной и сложной игрой.

А запреты на проявление сострадания, сочувствия, доброты, милосердия, любви к другим живым существам. Это ли не самые тяжелые из ограничений, которые можно себе вообразить?

Какие-такие запреты?
Нельзя быть слабым. Не потому что Мастер или Темная Сторона запретили. Потому что плата за слабость - смерть. Если хочешь оплатить свою слабость жизнью, то можно быть и слабым.
Доброта, сострадание и все прочее - просто очень хороший способ ослабить себя.
Опять-таки - хочешь оплатить их слабостью - платишь. И имеешь по свое самое (хоть и короткое) не хочу. Что во-первых. Доброта, сострадание и все такое прочее для истинного индивидуалиста имеют свой глубоко эгоистический оттенок. И у большинства ситхов к большинству живых существ просто НЕ возникают. Ибо не с чего. Это во-вторых.
Но. Что в-третьих. Когда ты достигаешь определенного уровня могущества - все это себе можно (в разумных количествах ес-сно, но и лекарства не едят горстями) позволить. Ибо есть силы бороться с попытками нанести удар по твоим слабым точкам.

Что касается вообще... вот честно говоря, мне большинство живых существ полностью по барабану. В смысле их жизнь ценна только в том плане, в котором она обеспечивает нормальную жизнь мне и некоторому количеству моих близких (части родни и друзей). Так что скажем, жизненная необходимость не-сочувствовать, например, выпавшей из окна соседке меня не обделит - ибо жизнь этой незнакомой мне женщины для меня сводится лишь к тому, что в ее квартире нет пьяных и наркоманящих людей, нас не заливают и не будят по ночам громыхающей музыкой и матами.

Fury
Я сомневаюсь, что из взрослого человека можно сделать джедая или ситха при превалирующем отсутствии у него склонностей и необходимых для этого черт личности.
Абсолютно с Вами согласна.

Все зависит от точки зрения.
Как же мудр в этом вопросе оказался несчастный старец Бен. Видите. и джедаи на что - то годны. Их устами глаголит истина
Это зависит от того, что Вы понимаете под совершенством.
Совершенно верно, а также от того, что я понимаю под одиночеством и "несчастностью". Я кажется так и написала, что ПО-МНЕ они....(далее по тексту).

природе, приветствующей индивидуальность и изменчивость.
Если уж мы коснулись природы, то позвольте заметить, что сначала индивидуальность и изменчивость представляют собой в природе особый вид анамалии, мутации, патологии, НЕНОРМАЛЬНОСТИ. И лишь потом становятся , и то возможно, прогрессом эволюции.

Покажите мне в ЗВ несчастного ситха???" (тред "Две стороны Силы")
К сожалению, не имела чести участвовать в вышеозначенном треде. Однако (ИМХО) все ситхи являются по - своему несчастными существами ( с моей, конечно, человеческой точки зрения ). И Вэйдер, в первую очередь. А кстати много ли в ФИЛЬМЕ ситхов - раз -два и обчелся: Сидиус, Вэйдер, да Мол - недоучка.

Как ни странно. У ситха больше возможностей и больше стремления жить, проявлять свое присутствие в этой жизни.
Смотря, что понимать под понятием "жить". Для меня это размышлять, чувствовать, любить, ошибаться, развиваться и прочее. Возможно, что для ситхов - это нечто другое. Или я Вас неправильно поняла?

General Anakin
1. Сам ситх.
2. Могущество.
3. Власть.
Спасибо. Понятно. Приблизительно так себе и представляла эти приоритеты.

привязанность проявляется только из чисто эгоистических соображений.
Все привязанности вообще - то проявляются из чисто эгоистических потребностей, так как все они основываются на биологических инстинктах.
Кстати, а как Вы это себе представляете, я имею в виду процесс вытравливания из себя присущих человеку чувств? Просто интересно. Может пригодится когда - нибудь.

у ситха нет запретов. просто эти чувства ему чужды. их нет. они мертвы. привязанность проявляется только из чисто эгоистических соображений.
Я говорила об ограничениях. Не то слово употребила в данном случае. В целом, ситхи в Вашей интерпритации напоминают мне очень ограниченных существ, интересы которых не поднимаются выше их собственной кормушки, животных по сути своей. Этаких гордых одиноких волков или кошек, ходящих сами по себе. А что разве непохоже - все желания у них основаны только на эгоистических биологических потребностях, готовы глотку перегрызть за свое место под солнцем - чем не животное?

если ты родился форсюзером то форсьюзером и помрёшь.
Можно не использовать свою Силу и перестать быть форсъюзером. В одном из книжных продолженией как - то проигрывался такой вариант.

General Anakin
Только смерть учит джедая мудрости. (с)
К сожалению, ситха не способно научить мудрости ничто: ни жизнь, ни смерть.

Fury
А старую жизнь мы теряем с каждой секундой. Скажем...
1. В 1992 у меня умерла бабушка.
2. К 1995 из продажи практически исчезли виниловые пластинки.
3. В 1997 я уже не была студенткой.
4. В 1998 моя родина окончательно завершила эволюцию от чистого научного поселочка к приюту шпаны, воровста и наркомании... Я там уже не жила.

1. Гены Вашей бабушки остались в Вас и по сей день и до Вашей смерти определяют и будут определять Ваше поведение и жизнь.
2. У Вас остались воспоминания о них, которые продолжают влиять на Ваше отношение к подобного рода вещам и предпочтения.
3. Опыт и знания, накопленные за это время, тоже остались при Вас иво - многом сделали, сформировали Вас такой, какая Вы есть сейчас.
4. У Вас сохранились определенные воспоминания о бывшем месте проживания и Вы в курсе событий, которые произошли там потом. Эти знания и воспоминания не могут не влиять на решения и оценки, которые Вы демонстрируете в настоящее время.
Вся Ваша прежняя жизнь при Вас, просто в другой форме: в виде воспоминания, опыта, знаний, предпочтений, сформированных убеждений и подсознательных образов.

От себя только скажу следующее - а мне кажется, что самые несчастные - это джедаи.
Почему? Потому что им не судьба стать ситхами? Что ж каждый имеет право на собственную точку зрения.

Amber_ s
привязанности вообще - то проявляются из чисто эгоистических потребностей
Вот видишь, и тебе они не чужды /предлагаю общаться на "ты" если не возражаешь/

процесс вытравливания из себя присущих человеку чувств
не думаю, что приходится что-то вытравливать. чувства отмирают сами по себе посредством (следую от мешьшего к большему):
1. Разочарования в окружающих.
2. Разочарования в некоторых основополагающих принципах, обоснованное уверование в их глупость и несправедливость.
3. Ненависть к тем/тому и стремление к уничтожению тех/того кто способствовал п.2 и 3.

Так что никакого "вытравливания" не происходит: всё это за ситха уже сделали другие.

Может пригодится когда - нибудь.
если проникнешься философией -- может и действительно пригодится

очень ограниченных существ
ещё раз повторюсь. Ситх -- самодостаточное существо. Не пойму как можно охарактеризовать самодостаточность ограниченностью. Ситху известны ответы на все вопросы, самые основы бытия тысызть. Всё что ему нужно для духовного развития он может черпать из Силы в неограниченных количествах и сколь угодно долго. Сила -- могучий союзник. Если нужно физическое присутствие/контакт в той или иной форме где-либо/с кем-либо -- пожалуйста. В этом тоже не существует ограничений. В чём же эти ограничения?

гордых одиноких волков или кошек, ходящих сами по себе
если кому-то чужды проявления отчужденности, это не значит, что они чужды всем

эгоистических биологических потребностях
если я не ошибаюсь, поесть/поспать/проч. находятся у форсъюзера достаточно высокого уровня на последних местах.

животных по сути своей
хм... имхо Тарантул уже сравнивал ситхов с медведями.. попробую не согласиться.

Можно не использовать свою Силу
можно. он от этого НЕфорсюзером ты не станешь

перестать быть форсъюзером
что-то не припоню как же тогда выводят мидихлореаны из крови?
если это продолжения конечно...там всего могут наворотить, но за канон эти "литературные творения" я почему-то не считаю